Какие исходники, че ты несешь?
Дается спецификация, фассетная классификация или описание архитектуры в ACME, а хохлы все это реализовывают. Потом продаецца раз в 10 дороже тут. Что непонятного, тугодум?
И как происходит программирование, меня абсолютно не интересует (и я об этом немного знаю).
Как говорил М.М. Глибовец: "Самая неблагодарная профессия - кодировщик".
И как говорят нам в универе: "Если вы закончите магистерку или докторат и станете программистами - вы напрасно учились".
Пусть программируют, растят животы и портят зрение рабы - хохлы и индийцы.

Антон затронул очень интеренсную тему про аутсорсин...
и правда, что по проджект менеджменту у нас разве что курс бублика и то он скорее по UML...
хотя я бы отметил также россию как значииительно более развитую в смысле продажи труда своих программистов.

Да и подешевле в России будет
Но, вообще-то аутсорсинг это ж не только оффшорное программирование,
Тут умудряюцца аутсорсить (в Индию!) даже хэлпдески.

Что б не говорили, но европейцы хоть как их тут обзывают, как всегда выбрали очень крутую позицию. Например, немецкая компания "Atos Origin", занимающаяся исключительно аутсорсингом и оффшорным программированием, имеет на этом 5 млрд евро ежегодно. А украинцы и русские, не имеющие грамотных менеджеров, вынуждены пахать на нас. Стоит задумацца.

А шо там Бублик интересного рассказывал?

да в основном про то, что и на си++...
... хотя у нас повсеместно практикуется такая вещь как доповиди... студенты сами рассказывают на парах то, что обчно преподы рассказывают... ну это и к лучшему....

приходится вот знания самому добывать ну в прицыпе, как всегда...

вот правда американцы переживают, что у них программистов то скоро не будет.... все таки кодерскую школу тоже надо пройти, а то получиться никудышний прожект менеджер если он не имеет понятия о, например, пямяти или чем нибудь другом техническом...
...в сане (да и в майкрософте) полно индийцев - старших менеджеров. а вот девушка из харькова (виктория лившиц, кажись) вообще старший архитектор....
ну это американцы, у них всякий с мозгами продвинутся может.
а вот европейцы со своими кастами (ну те же французы), это отдельный случай...

Что за касты?

ну известное дело... трудно вот в Франции перейти из одной соцгруппы в другую. тем более, если ты из, например, марокко. к тому же в европе сильные аристократические традиции...

Радже прочитату ту книжку, на яку Лефтіст лінки кидав у "Політиці".
"Дурні хохли і індійці працюють", ага, а мудрі європейці сидять без робочих місць, бо відбувається їх міграція (робочих місць). Прибутки то вони отримують, яле невелика частина суспільства - хвалений середній клас зникає, розшарування суспільства, соціальне напруження.....

Насчет аутсорсинга - даже Россия аутсорсит в Украину. Тут действительно дешевле. Но насчет дурных хохлов - это неправда. К нам бы вообще никто ничего не аутсорсил, потому что в Индии еще на порядок дешевле. Сюда в основном заказывают, когда хотят получить хорошее качество за приемлемые деньги. Если качество пофиг, или же надо удешевить производство - тогда в Индию. Поэтому действительно техсаппорт все сбрасывают в Индию, тут Антон опять прав.

А вот насчет описания Антоном того, как это происходит - я от души посмеялась. Немножко (кхм) не так

не будем спорить о деталях...

да, действительно росссия аутсорсит в украину поскольку здесь дешевле. но и для индии работа есть, хотя бы потому что индийцы говорят на англицком.

кстати, сталкивался с случаями мозгоемких заказов у нас: исследования рынка, наукоемкие проекты, то есть не простое кодерство.

хотя точно знаю одну контору, у которой менеджмент полностью (вплоть до того, кого брать на работу) сидит а америке.

поностью согласен с корвином по поводу траблов, что может пренести аутсорсинг для развитых стран.
тут можно провести паралель с сельским хозяйством. выгодно, конечно, покупать хлеб-соль у бедных стран, но все таки это считается стратегическим продуктом, по этому какой-то минимум фермеров все же содержат.
софтверная индустрия пока что не считается стратегической, но это пока...

Именно об этом я и говорю, а не о деталях. Как правило, простое кодерство (описанное Антоном - по готовым спецификациям/архитектуре и т.п.) заказывают как раз в Индию. В Украину заказы идут серьезнее.


Ну во-первых, наши говорят на английском в среднем лучше, чем индусы А что касается дешевле - нам от этого ни холодно ни жарко. Уровень жизни у нас тоже дешевле. То есть в абсолютной величине московская компания заплатит меньше денег, если проаутсорсит в Украину, но сотрудники приблизительно одинаковой квалификации в Москве и в Киеве имеют одинаковый уровень жизни. Вот толку мне ехать в Москву, чтобы зарабатывать там в k раз больше, если в те же k раз больше я там и буду тратить. С одним только нюансом - там с жильем хуже.


ну я знаю истории про американские конторы, которые выполняли заказы и в итоге обанкротились, потому что аутсорсинг внутри самой Америки - это дико невыгодно.

Про тенденции ауртсорсинга в украине ничего сказать вразумительного не могу - нет инфы (хотя вот по россии есть иследования этого рынка).
по поводу знания английского в украине. тоже не могу скзать о среднем уровне. но тем не менее в индии он (английский) - язык официально государственный. + индийцев больше, что тоже влияет на среднее (а конкретней, на выбор людей которые лучше знают язык, чем другие). а вот если в могиле среднее знание английского высоко, то это не означает, что выпусник могилы согласиться сидеть на хелп десках.... (опять же, средний)

а на счет разницы в уровнях цен - так это основная причина возникновения аутсорсинга.
да и бороться с ним не надо. ведь при всей схожести аналогий софтвер - это не сельское хозяйство.

Ну просто я вращаюсь в этой области, поэтому знаю, что аутсорсится в Украину, а что в Индию. И у меня куча знакомых в разнообразных софтверных компаниях (не буду говорить "программистов", а то у некоторых это ассоциируется с кодированием ), и я могу сказать что в среднем английский знают все. В Индию у меня ездили сотрудники в командировку, так вот в Индии может язык и знают, но тщательно это скрывают.

Хмм... Как я уже говорила, хелп дески - это как раз в Индии. В Украине нормальная полноценная разработка софта.

к сожелению, похвастаться знанием рынка аутосорсинга в украине и в индии не могу, нет статистики.
хотя что-то мне подсказивает, что есть объективные причины того, что не знающие английского индийские кодеры имеют львиную долю аутсорсных заказов.

+ зная предубежденность укрпрограммеров (и рос тоже) относительно индийских колег, я бы имел еще более веские основания сомневаться...

Ні хрена. Антончик такого слова як "outsourcing" не знає. Це називається "аффшорноє праграмірованіє катороє праісходіт в Індіє". Оце він і "затронув". Нехотячи.
А оскільки тема виявилася слизькою і за межами вузької спеціалізації Антончика то відбулася спроба її спростити до рівня "хахлов" -- єдиного рівня де цей "архітектор програм" почувається комфортно. Але з "хахлов" тут тільки ти, Антончик -- тобі не самотньо?

Конечно, есть объективные причины. В Индии на порядок дешевле, чем в той же Украине. И чтобы выполнять заказы, им английский не нужен - только С++ на базовом уровне. Там даже думать не надо - ЧТО писать, им заказчик рассказывает.

Не знаю, судя по Канаде, у меня другое впечатление. Может у индусов и есть акцент, но они почти всегда говорят грамматически правильно, а у наших рубленный акцент в стиле "хау мач воч", хотя все из моих наблюдений.

Кстати, зря вы считаете, что индусы де-мол кодить только и умеют. У меня лично есть пару индусов, которые могут любого заткнуть за пояс по интеллекту, конечно, они срыгивают во время и еды, и манеры у них неочень, но есть и гении.

Ну, аутсорсят себе и чего? в принципе, работы хватает все равно, и обьявления туевы кучи висят.

И, кстати, не понимаю, а чего вы так против программирования? Например, выпускник любого компютер сайенса заткнет за пояс любого выпускника софт инженеринга, которые учат всякие ЮМЛ и диаграммы и всякие паттерны в ООП, а программировать хрен умеют.

Зачем такое абстрактное знание???
В большинстве такие люди такое дизайнят, что хоть стой попадай. Мне кажется, нужна золотая середина, когда человек и знает, как программить, и как дизайнить вот.

Абстрактные знатоки сидят в попе и не высовываются: типа нашего менеджера, который считает себя гуру в проджект менеджменте, но который не фига не понимает, когда клиенты лезут с требованиями.

А я говорила про индусов в Индии, а не про Штаты / Канаду, где действительно нездоровый процент индусов среди менеджеров. Хотя и среди тех дебилов хватает, я общалась.


А тут на программирование только Антон и гонит. Потому что он как раз и есть абстрактный выпускник софтвер инженеринга. Чтобы быть хорошим архитектором, нужно иметь за плечами многолетний опыт программирования, так что ни тот, ни другой выпускник вообще никого за пояс не заткнет, кроме разве что друг друга.


А проджект менеджмент - это вообще отдельное направление, по большому счету не имеющее ничего общего ни с программированием, ни с дизайном. Хороший менеджер, конечно, должен иметь хотя бы базовые знания той предметной области, в которой он работает, но никак не обязан быть техническим специалистом - для этого у него подчиненные есть.

У меня на работе бывшей технический директор был индус. ГениЙ! У него было PH. D по математике, который он получил в Джорджиа Теке, вроде не дебил, но общаться с ним было трудно, потому что у него отношение ко всем было такое, что типа все лохи, а я один гуру такой. Не зря его машина на сетке называлась гуру

Но теперь ура, на новой работе все белые )) Правда, трындят на френче.


Насчет, прожект менеджмента желательно иметь базовые познания в ай-ти, потому что когда человек не знает даже разницы между вынь 98 и вынь ХР, а он прожект менеджер, то ничего кроме как вреда такой человек не может принести.

Меня всегда добивало, как мой прожект менеджер пытался сроки установить. Все так получалось, что мы на выходных работали

Не угадал. Никакого соц. напряжения (по крайней мере в Австрии) нет.
Страна очень богатая, почти никто не работает, все хорошо получают, и это при том, что уровень цен на порядок ниже, чем в Украине (не говорю уж про Россию).



У Вас не так - у нас так.



В Бангалоре даже в быту говорят на английском
Я уж не говорю про такие штаты, как Гоа и Кернала.



30% в индийский бюджет принося программеры. Майкрософт там, кстати, ОЧЕНЬ много чего делает.



Точно так же, как на Толстого гнал

А чому ця тема на флеймі, а не принаймні в соціумі або навіть не на Профі-клубі?

"Не угадал. Никакого соц. напряжения (по крайней мере в Австрии) нет.
Страна очень богатая, почти никто не работает, все хорошо получают, и это при том, что уровень цен на порядок ниже, чем в Украине (не говорю уж про Россию). "

Угу, а антиглобалісти просто так виступають, від нічого робити. Крім того, це порівняно нова модель, щоб проявилися усі риси потрібно більше часу.

У нас никто не выступает. Все очень довольны политикой, проводимой Австрией.

Ти не на уряд часом працюєш?
Якщо ти цього не бачиш, то не значить що цього немає. На самміти всілякі не хохли і араби їздять протестувати а німці, австрійці, французи........

Австрийцам пофиг.
Тут такая непоколебимая стабильность, что даже Швейцария позавидует.

индийцы вообще серьозно подошли к вопросу о своем будущем на высокотехнологическом рынке. и как бы кому-то не казалось, что они дебилы (ну это уже похоже на ксенофобию ()), тем не менее факт. даже если у них и менеджмент идет из штатов, так это потому что почти все топ менеджеры в штатах - индийцы.
+ они могут демпинговать цены за счет более низкого уровня жизни, что бы покрошить конкурентов (например, в росии или в украние)

А-ну, с лету: сколько софтверных компаний в Украине получили СММ ?
А в Индиии ?

—————————-
now playing: trance festival - virtual one

Та в Индии это политика государства, как кино.
Целый штат программистов.

CMM - у Майкрософта третій рівень здається (треба перевірити). із пяти... У Белл Канада третій, я точно знаю, так що у навіть крутих софтверних компаній СММ, якщо і є, то і не пятий рівень.

В Україні перший СММ третього рівня отримала одна компанія. Нещодавно.

А в Індії - 17 компаній мають сертифікації П"ЯТОГО рівня, не кажучи вже про нижчі...

І все одно, пости наводять на думку, що без проджект менеджменту зараз нікуди - из тебя или шапку или коврик для ног сделают, як казав Матроскин. Сумно дивитися нате, що хоч яка би не була крута чи, навпаки, задрипана українська софтверна компанія, а твої друзі (нібито й недурні хлопці/дівчата) працюють там кодерами за копійки... =(

можна попрацювати і кодером коли ти студент 2-4 курсу. і такий досвід корисний

Ще сумніше дивитися на те, як твої друзі працюють секретарками в держустановах або бібліотекарями. В порівнянні з кодерами - це задарма.

А попрацювавши кодером, можна у тій самій компанії вирости до таких висот... А можна навіть і не працювавши влаштуватися. Все залежить. Є купа прикладів, навіть з Академії.

Кодінг-програмінг - це круто... розвиває логіку і практичні навики ... кожен ІТ топменеджер повинен це пройти... інакше грош ціна такому управлінцю, який керує - а не знає чим...

Не факт - якщо напрямок діяльності компанії не АйТішний, то можна щоб АйТі менеджер там кодером і не був. У нього дещо інші задачі, так що кодерство тут йому не допоможе.

Дивлячись, хто такий АйТі менеджер. Якщо це керівник софтверного проекту - відповідно такий досвід може бути корисним (з усіх менеджерів, з якими я працювала, найкращі ті, хто має хоча б якийсь технічний бекграунд). Але ж якщо менеджер АйТі - це "найголовніший сисадмін", то йому потрібний не досвід кодера, а, відповідно, досвід сисадміна.

А, вибачте, людині з вулиці, студенту, який ще нічого не вміє (але чомусь думає, що вміє все) так одразу багато грошей не дадуть. Тож це не сумно, а закономірно.

Я про зовсім не-софтверні компанії і зовсім не про ті, де роль АйТішників обмежується техсаппортом. Хоча таких, мабуть, зовсім небагато...
А АйТі менеджери - головні сисадміни, на мою думку, найбездарніші у плані менеджменту люди. Дуже важко бути одночасно і видатним программером/сисадміном/тощо і геніальним менеджером. Бувають такі, але їх мабуть, можна перерахувати по пальцях. Я не зустрічала. Хоча досвід є.

А про сумно - цілком згодна, що пропрацювати 1-2 кодером (максимум 3) - це шлях крізї тернії, але ж не все життя!!! І не по п’ять років підряд! Якщо так - то це вже діагноз.... І ось з цього моменту стає сумно. :wink:

Да почему же через тернии. У меня куча знакомых, которые этим всю жизнь занимаются, и им это нравится. Кодеры, знаете ли, тоже нужны. Не всем же быть архитекторами. А среди архитекторов, менеджеров, технических руководителей попадаются такие, которые кодировать вовсе не умеют. Иногда это плохо, иногда - никак. Все очень индивидуально.

Заниматься любимым делом - может и диагноз, но не плохой А к тому же, кто вам сказал, что кодеры могут только копейки зарабатывать? Бывает стаж работы. Бывают _хорошие_ кодеры блин.

Че тут грустно, я так и не понимаю? Что сразу на выходе из академии штуку баксов не предлагают?

Предлагают, но не всем. Если бы мне не предложили нормальную не-кодерскую айтишную должность, то я бы тоже кодила, и никого жалеть не приходилось бы. =)) А так пытаюсь проявлять человеколюбие - типа, мне вот, повезло, но не всем, поэтому сорри, мне за вас грустно

На счет любимой работы - согласна с одной стороны, но просто в кодерстве всегда наступает момент, когда ну ВСЕ уже знаешь. Ну не настолько это разнообразная работа. И если после это момента все еще оставаться рядовым кодером (тем более на одном и том же языке - редко ведь люди переходят), то это нездорово, я считаю. Просто тут логичная ступень - что-то вроде проджект менеджмента.

Еще раз подчеркиваю. могу быть неправа, но для меня счастливый кодер=счастливый дворник. Бывает, но не часто =))

Найкраще працювати над короткотерміновими проектами ... причому бажано щоб ці проекти використовували різні технології.

Може це для людей інших спеціальностей звучить і дивно ... але в кодерстві прикол в тому, що я кщо ти працюєш з різними технологіями (наприклад дотНЕТ і ПіЕйчПі) то досвід твій набагато цінніший ніж коли ти працюєш з однією технологією... просто ти переймаєш ідеї, все найкраще з кожної технології...

спірна точка зоро, звичайно
як на мене, то краще працювати з уніфікованими технологіями. але це оффотоп.
що до кодингу, то не завжди варто переходити на менеджерські обов*яки тільки через те, що вже ВСЕ знаеш. і ось чому:
1) ВСЕ знати не можливо
2) проджект-менеджмент кардинально відрізняється від програмування

тобто можна порадити посаду технічного консультанта (і так, до речі, і роблять у деяких фірмах), а менеджментом нехай займаються менеджери (або нехай програміст отримує другу освіту )

Тю на вас. То виходить, що качка - це суперптах?

Хоча правда, літає гірше за орла, і плавае гірше за коропа, однак вміє і те і інше... де ж логіка?

Чувак ... читай уважніше пост ... я ж спеціально написав, що це не стосується інших сфер - де все так як ти кажеш - краще добре і в одному ніж по трохи у всьому ...

Тут просто своя специфіка ... знання великої к-сті технологій розширює твої знання в кожній з них ...
Наприклад ...
От можна подумати ... от як скажімо дотнетщику може допомогти знання асму і архітектури пісюка??? ... а виходить що це допомагає ... як??? довго розписувати ...

1. Я не ”чувак”. Чуваків шукайте на Борщагівці та ДВРЗ.
2. Мені довелося бачити дуже багато ”по верхам нахапайків”, що три місяці бавилися Дельфі, потім лізли у плюси, потім мучили обжектів сі, і тепер наприклад мордують дотнет, ще й примудряються колупати пхп та перл, по дорозі дизасемблюючи іграшки...

Причому чомусь такі генії вважають себе суперспецами з усіх перелічених мов та технологій.

Моє слово тут - прапор у руки і барабан на шию. Інших слів просто немає.

Якщо ви також вважаєте, що менш ніж за рік ви станете гуру, коли будете епізодично ділити свій час на вивчення то одно, то іншого, то третього, то тут є два варіанти:
2а. Ви здаєте іспити MSCD, brainbench, Sun ONE, ... читаєте всього Ріхтера і Кнута - і вас забирає до себе SAP чи Microsoft чи AOL на посаду технічного директора.
2б. Я вам таки купую прапор та барабан.

Щось мені не віриться у 2а...

Ти мене не правильно зрозумів ....
Те що спеціалізація має бути одна - це зрозуміло по дейолту... але:
я гововрив про те ... що людина, яка допустим вивчила шось одне і 5 років тільки на цьому і програмить ... вона обмежена в своїх діях - і ”гнучким” кодером вона не стане ... хоча б через те, що суть буття програмістом - полягає в тому щоб розбиратись в багатьох технологіях ... і в тому щоб досягти нірвани ...
З нами Дзен!!!

Да блин... Что вы называете кодерами все-таки? Я так понимаю, что тут кодер и программист - синонимы. А на самом деле, кодер - это самая нижняя ступенька карьеры программиста, и человек, у которого есть хоть немножечко мозгов, дольше года кодером не будет. А годик можно и потерпеть.

Да, и если человек, который разбирается в куче технологий, работает кодером - ему можно только посочувствовать. Это его личные проблемы.

Стасик Олесь також ”розбирається” у купі технологій. Список того, що він використовував, може й сторінку зайняти.... однак, Бука, погодься - він не профі?

Хи. Хотя бы немножечко мозгов все же надо иметь. Для того, чтобы шарить в чем-то в том числе. Но, как бы да. Использование какой-то технологии еще не подразумевает способность к креативу. И все равно. Че все к этим кодерам прицепились. Вот ты, Наамах, ты - кодер? Я уже давно нет.

I’m too evil and chaotic to be anyone.