Подавляющее количество понятий сводятся к бинарному представлению, например слова-антонимы, противоположные по смыслу выражения... "Элементарной частицей" бинарного рассуждения является совокупность "есть"-"нету", которая в дорогой моему сердцу информатике сводится к нулям и единицам. Относительно любой вещи можно сказать: она есть, либо её нету, 1 либо 0, вкл. либо выкл.

Предлагаю рассмотреть такой вариант: у каждой вещи вместо двух положений рубильника — бесконечность, вместо "существует" - "не существует" — "существует1", "существует2",... "существуетN". Ведь если средствами математики можно описать 4-мерный мир, который мы не можем представить, то почему средствами логики или ещё чего-нить нельзя решить вышеописанную задачу?

Прошу!

Можно и пятимерный представить...
тока я столько не выпью... =))

В социологии, например, рядом с ответами "да", "нет", или "есть", "нету", всегда стоит ответ "трудно ответить." Дихотомия приветствуется только в вопросе "Ваш пол." Так что это только в информатике, близкой вашему сердцу всё так просто. :wink:

Угу... просто.... теорию графов ты не учила... =))

С теорией графов я знакома. Поверхносно, но знакома.

Поверхностно я знаком с ядерным синтезом, а толку? =))

и я с теорией графов знакома поверхностно а толку

Харэ флудить... Создайте себе тему "Песочница" и там играйтесь :evil:

2RA
Где угодно, хоть в социологиии, хоть в физиологии всё можно дробить до той степени, пока не останется вот то самое "да" - "нет", о котором я писал... Я же предлагаю рассмотреть вариант, когда вариантов не два, а очень много.

Сам вопрос поставлен по всем правилам бинарной логики:
возможно ли решение задачи... :D так да или нет?

Человек такого не придумает. Человеку нужно, чтобы свё было просто, тогда и жить легче, а если куча вариантов, то всё слишком сложно выходит. Полиальтернативность - она пугает...

а я вот не всегда люблю четкий ответ: да или нет. часто более удобно передвигаться по шкале от "нет" к "да". и отвечать соответствено: скорее да, чем нет (ну или наоборот). правда как вот обозначить свое положение на шкале?

Угу, подтверждаю - не любишь =)

BAHO

а ну поясни про сво+ багато вар+ант+в
ти ма+ш на уваз+, коли + б+льше, н+ж одна правилбна в+дпов+дь чи коли + просто багато вар+нт+в (на питання: куди ти п+деш? важко в+дпов+сти Так або Н+ :))

да
тут п+д р+ччю можна розум+ти р+зн+ поняття: т+па питання, предикати, (частковий) порядок в+дношення etc
спершу, н+ж вести, дискус+ю, треба визначатися з терм+нолог++ю, а щоб все зовс+м все гарно було, то + з методолог++ю :))
так що визнач будь-ласка, що таке "р+ч" :)

2 Всем, кроме Дідуся:
Ну и в какие вы дебри влезли, причём здесь варианты и ответы "да" и "нет". Личный совет: перед обсуждением прочитайте внимательно хотя бы первый пост.

2Дідусь
Я предложил не задачу с конкретным ответом или решением, а поле для размышления.

Лобачевский построил новую геометрию на отрицании только одной аксиомы. Я предложил построить некую теорию, восприятие на основе отрицания такого факта, что верно либо утверждение, либо его отрицание, то есть третьего не дано. Я предлагаю построить некую модель [ если хотите, мир ], в котором есть не только третье, но и энное и эмное, где существование чего-угодно ограничивается не только "существует" и "не существует", а имеет бесконечное количество "существований"

Что я могу представить. Исходя из этих двух понятий "существует"-"не существует", то ИМХО, то, что ты предлагаешь - это не что иное, модель "появления" - "исчезания" вещи, в зависимости от чего к чему идти :-) логично? А что с её помощью можно описывать - многое наверное

2 VANO:
Izmenenije poryadka logiki tebe nichego principialno novogo ne dast v ponimanii okruzhayushego.. K tomu zhe eto daleko ne novaja ideya.. Dazhe sovezkije uchennyje predlagali neskolko shozhih logik..

Nichego ne dalo by takzhe izmenenije pravil vyvoda teorem.. vsyo svoditsya k odnomu...
Bolshinstvo veshej, kotoryje my ne mozhem objasnitt - neobjasnimy pri pomoshi logiki. Tochnee neobhodima skoree nekaya logika psiha, sumashedshego, chtoby ih objasnitt...

Question: Chto pobudilo tebya k zadaniju dannogo voprosa, esli ne sekret konechno?

Так ведь это вероятностная логика или нечеткая.

2Lyoshik
Не совсем. Если построить градацию "появление" → "исчезание", мы получим упорядоченную последовательность фаз, то есть мы сможем сказать какая после какой следует. Я же предлагаю представлять каждую сущность как множество равноценных "существований".

2Samuil
Ну... Зачем же сумашедшего. Можна попытаться составить новые правила построения логики, для которых наша логики будет частным случаем. Теоретически это возможно...

А происхождение вопроса такое: перечитывал тут пару хороших книжек... :wink:

Не, ну существуют трёхзначные логики, притом с таблицами операций "или", "и" и т.д., существует понятие "многозначная логика", давайте уточним что мы обсуждаем, если логику в классическом понимании, то придумывать смысла нет, так как это уже придумано, если не в классическом - тогда
alf задал правильные вопросы по поводу уточнения

Вот мне и интересно стало, что за книжки...
Я как раз уверен в том, что привычная логика не может быть ни частным случаем некой логики L, ни даже коим образом транслироваться в неё
Скажем, некогда я также был уверен в том, что это возможно..

А насчёт сумасшедшего - всё относительно..
То что земля круглая, тоже когда-то считалось сумасшествием..
В основе этой логики должна быть заложена идея, кажущаяся невыносимой/несопоставимой для среднего человека, и, разумеецца, не с потолка ..

Так что за пара книжек ?

пробачте, а де тоді сама задача чи проблема :?)
чи ти вирішив зайнятися проблемами недетермінованої машини Тьюринга? :)
а щодо гіпревімірності, то це пряма дорога до нейронних мереж, там всьо чьотко і красиво :) число входів НМ визначає вимірність гіперпростіру

Абсолютно правильно Alf пишет насчет машины Тюринга, а вообще проштудипуй Мат логику и Дискретку и многие вопросы сами отпадут. И вообще ты четко себе представляеш о чем говориш или так, идею кинул?

У меня почему-то впечатление, что я не на тот топик зашел, но все же попробую че-нибудь написать, но вот только ногами больно бить не надо...

Насколько я понял суть этого топика, настолько и напишу.
Я полагаю, что в мире есть лишь противополохности (например: существование - несуществование, бытие - небытие, Вано - НеВано и т.д.) сказать не Вано и Не Не Вано - нельзя. В формальной логике существует утверждение и негация утверждения - третьего не дано. К чему бы то ни было можна прибавить НЕ. И всему есть своя противоположность. Потому - стою на позиции того, вано, что есть существование и несуществование, а другие формы существования можна отнести к какой-то одной из вышеуказанных двух, но никак эти формы не могут быть третими над теми двумя...

Ну вообщето два отрицания взаимносокращаются так что Не Не Вано - это Вано

Чтобы найти (представить) что-то, что можно представить в нескольких равнозначных измерениях, можно попробывать найти то, что не имеет антонима...
Судьба?

Лучше найти три попарных антонима, такие чтобы ни одни два из них не были синонимаим

несудьба :)
можна якось по-іншому назвати і в словник занести :)

Дык я о том же, когда говорил, что нельзя сказать Не Вано и Не Не Вано, так как это тоже, что и Вано и Невано...
Хочу подчеркнуть, что есть либо Вано либо Не Вано и ничего третьего, что бы не подпадало не под первую не под вторую категории... такой себе "дуализм" (сорри в это позднее время лучше слова не нашел)

[неправильный ответ]
"несудьба" - частный случай судьбы.

именно, если ОТМЕСТИ. Тогда все что угодно являеться искомым предметом

именно Отмести и это отмести назыввается АБСТРАГИРОВАНИЕМ.
Абстрагироваться же можно долго и нудно и в конечном результате прийти к одной общей для всех категории Бытия или Небытия...и опять-таки третьего не дано, так как это наиболее общие категории...для математиков это + и -

математики придумали себе 0.
А на счет абстрагирования - тогда зря страртанули топик - "Все уже украдено до нас" © "Операция Ы"

Фиг! на самом деле разрабатывалась на Украине

нє
імєнно несудьба (заперечення)
ви шото путаєтє мягкоє с тьоплим
я вже писав, що для заперечення треба об'єкт створити, ну чи там алгебру якусь, чи групу, чи кільце, чи поле :) і визначити оперції відношення над об'єктами
можна взяти структуру, схожу на Ідеал (множина в сенсі)
скажімо, в данному випадку "несудьба" буде близьке до Ідеалу, а "судьба" входити у надкільце
бо цікаво, як ви будете шукати антонім до числа 2 :?)

Не оно?
http://www.osp.ru/museum/story/42.htm

если говорить про ряд обтектов, то они значит сучествует, так как ряд имеется ввиду конкретный, а существование (или лучше бытие) и есть их общая характеристика и дано лишь одно противоположное этой характеристике - небытие, которое не есть предикатом ниодного из этих предметов. Так что абстрагирование возможно.

Оно... таки я напутал... сорри

[quote]
Насколько я понял суть этого топика, настолько и напишу.
Я полагаю, что в мире есть лишь противополохности (например: существование - несуществование, бытие - небытие, Вано - НеВано и т.д.) сказать не Вано и Не Не Вано - нельзя. В формальной логике существует утверждение и негация утверждения - третьего не дано. К чему бы то ни было можна прибавить НЕ. И всему есть своя противоположность. ...

А как же классическая проблема лжеца? :wink:
в смысле парадокс

Вот дополнительное условие Иваса как раз в тему,... только с оговоркой: [ ДУ ИВАСА ], кроме самой принадлежности к ряду. А точнее не к ряду, а к множеству.

Не все внимательно прочитал, но понял постановку вопроса

ВАНО
Единственное, ты зря связал логику с вопросом о существовании. Логика не имеет никакого отношения к реальному бытийному статусу вещи, и это немного запутало суть.

На самом деле, есть куча вариантов небинарной логики, все об этом знают. Вопрос, который не стыдно обсуждать - а как же они дейсвтуют конкретно? Вот один из примеров механизма. Бинарная логика строится на оппозициях (противоречии). Противоречие может возникнуть между двумя понятиями, но очень сложно представить оное между тремя понятиями. Логика "включенного третьего" как раз и действует таким образом: вводит третье понятие, при котором два остальных теряют собственную идентичность. В логике "включенного среднего" понятия "истинно" и "ложно", не теряя своей ценности, значительно расширяются по сравнению с бинарной логикой.

А в реале интуитивно эту штуку использовали очень давно, например, когда принимали догмат о Святой Троице (введение третьего понятия как раз и снимало душераздирающее для христиан противоречие человек - Бог, которое умудрялось сосуществовать в одном объекте)

2Pundit
"...Единственное, ты зря связал логику с вопросом о существовании..."
Да я знаю, но тут некоторые Альфы лезли с просьбами формализировать, определить поточнее... Ну и кроме того, это был самый простой способ кратко сформулировать проблему.

Кроме того я предлагаю порассуждать о существовании не только "третьего", но и "энного", то есть о бесконечном количестве взаимопротивопоставляемых [ :roll: ] понятий.

2Samuil и всем, кто интересуется:
Вопрос возник после очередного прочтения "Синих тигров" и "Тлён, Укбар, Orbis Tertius" Борхеса.

BAHO

так би і сказав, що це нескінченне число перпендикулярів :)

якщо їх 2 - це площина, 3 - тривимірний простір, 4 - чотиривимірний і т. д. (звичайно, що при цьому кожна пряма повинна бути перепендикулярна кожній іншій)

смисл є у всьому
ось мененедавно намагались навчити, як побудувату площину з від'ємною кривізною (тобто ту, де через одну точку можна провести багато прямих || даній) - требя уявити людину у якої поводок, на кінці якого палка, на кінці якої чомусь собака :) причому ця палка якось там повинна бути жорстко зафіксована. якщо кудись повертати, скажімо по параболі, а потім обертати лінію, що утворилися кривою людину-собака, то якраз і вийде така поверхня
про поверхні можете тут почитати :)
http://www.astronet.ru:8104/db/msg/1195719

2alf
А обязательно всё сводить к геометричекой модели или у тебя другие методы мышления просто не срабатывают :wink:

2Ivas
"...А СМЫСЛ ВО ВСЕМ ЭТОМ ЕСТЬ?..."
Был бы смысл, я б не спрашивал... Темы со смыслом меня уже давно достали. :twisted:

Moi!

и где вы берёте такую травку......

Очень сложно себе представить противоположность более двух понятий. Или под взаимопротивопоставляемых ты имеешь ввиду нечто другое? Тогда надо обращаться к различным видам релятивной логики - логика возможных миров, или там ситуативная логика.

2Pundit
"Очень сложно себе представить противоположность более двух понятий."
Было бы легко, я бы это сам сделал

Противоположность можно понимать как полное непересечние объектов по тому или иному критерию [ -ям ]. Таким образом противоположность многих объектов представить относительно просто. Но я завязал топик на более конкретное понятие, а именно существование, то есть вместо двух состояний "существует" и "не существует" предлагаю рассмотреть бесконечное количество подобных статусов.

эх, какая плодотворная тема! жалко, скоро уезжаю

тут BAHO уже несколько раз уточнял тему по просьбам трудящихся, так я еще раз спрошу. борхесовский орнитологический аргумент, который я сегодня постил, - тоже об этом? мне это интересно, потому как этот же борхесовский набор супершизофренических парадоксов сподвиг меня самого полтора года назад на похожую тему на нашем (кну шевченко, ныне несуществующем, зеленом) форуме. и даже с таким же акцентом - не как конкретный вопрос, а как пространство для рассуждений. ))))))
только называлась она ”бесконечность”, потому что я шел наоборот, от нее к логике. но это не суть важно.)))))

и вот еще что. интересно мне было, собственно, увидеть не набор аксиоматических теорий - их и так хватает, - а у видеть проявления этого в мире. проверить на существование клавиши клавиатуры и кнопки мыши. и собственную психологию. ощутить, в жизни, что привязывает эти все эти, простейшие по сути, теории к реальности. если геометрия лобачевского вполне может реализоваться в физическом мире, то почему не жить в нем нестандартному анализу, например?