Тут інтелігентно чешуть язиком на абстрактні теми

правила такі:

- початок дискусії оголошує будь-який користувач бонету (який підпадає під вимогу інтелекуально необмеженого та не деструктивно налаштованого). Оголосити тему дискусії - ціль яку він переслідує через дискусію;

- до дискусії долучаються за принципом зацікавленості інші учасники, презентуючи свою позицію відносно теми - розвиваючи її;

- тема існує доти... допоки не зникло зацікавлення в ній (3 дні без оновлення) або - допоки її не вичерпали чи заперечили в дискусії;

- якщо стара тема ще себе не вичерпала то завдання людини, що хоче розпочати нову - якнайаргументованіше замочити актуальність та необхідність теми згідно з усіма правилами;

- участь в дискусії вимагає щоб кожне повідомлення користувача стосувалося теми;

- тема може стосуватися різних сфер (політика, філософія, наукові підходи, книжки, рецензії тощо). важливо збереження відкритості позиції - виявлення причин виникнення теми;

- забороняється виносити не власні тези, а закидувати тезами "авторитетів", обговорюється позиції учасників а не їхні думки з приволу позиції "авторитетів";

- забороняється переходити з обговорення об*єкту диспуту на персоналії (автора тези);

- забороняється казати "я підтримую того-то" - дискусія відбувається на базі тез та позицій, нема тези - ти не виступаєш... нема чого когось там підтримувати.. він сам справиться;

- питання інтелектуальної обмеженості та деструктивної налаштованості вирішується виборною колегією з трьох осіб; накладання санкцій за решту порушень цих правил є обов'язком модератора, який теж має колись в принципі ротуватися

- проте має бути місце для критики рішення; відповідно модератор може попередити про видалення а особа має в 1 меседжі викласти грунтовну позицію чому цього не варто робити.... якщо позиція грунтовна - то супер =)))) якщо нє - повідомлення стирається...

отже - крок перший

пропоную тему:

"СПРАВЖНІ причини роз*єднаності України за категорією Схід/Захід"

в темі пропоную обговорювати реальні на вашу думку причини різниці між Західною і Великою Україною.

існує багато міфів які точаться довкола цієї теми.

моя теза

пропоную спочатку розглянути мою тезу, хто хоче висунути всою повинен як найшвидше та аргументованіше "закопати" мою тезу =)))

отже

теза:

Україна роз*єднана на Гиличину і Велику Україна (поділ можна провести по р. Збруч) через різність культурних принципів життя соціуму.

в розумінні культури я не вкладаю артефакти чи "пєсні-пляскі" а розумінні принципів взаємодії як соціальної, політичної, економічної тощо.

чому стала можливою така розбіжність та що це за розбіжність?

моя позиція така: кожна людина визначається в типі культури в часі первинної соціалізації, що проходить в колі її сім*ї/родини. життява амплітуда причетних до первинної соціалізації не складає, переважно, більше 2 поколінь (тобто на твоє виховання впливають два покоління мама-бабця, тато-дідусь).

відповідно ти є вписаний в ту культурну систему в якій перебувають ці 2 попередні покоління.

відповідно різниця між Великою Україною та Галичиною в культурному плані полягає в тому, що на Великий Україні в культурній системі "гомо совєтікус" відбулося якраз 3 покоління =))) а на Галичині (в силу пізньішого приєднання відбулося 1,5)... тобто Галичина в своїй культурній системі не встигла відтворити цикл фіксування культури...

для тебе вирішальний чинник виникнення двох "культурних принципів життя соціуму" - "гомо совєтікус".
чи не надто це дрібно? на мою думку, дві різні культурні "матриці", про які ти говориш, формувалися значно раніше й довше, ніж існував СРСР.
чи можна сказати, що станом на 1922 (ок, 1917) рік культурні засади функціонування суспільства в "обох Українах" були ідентичними?

чому вирішальний принцип "гомо совєтікус" ? і щому я не беру до уваги можливі попередні розбіжності в культурному плані?....

відповідь:

не беру до уваги, оскільки не важливо, були вони на той час різними чи одинаковими (бо як би були однаковими - стали б різними, і якби були різними - знову стали б різними тільки за іншим принципом), важливим є те що причина СУЧАСНОГО розділу і неможливості ефективного співіснування Гиличини та Великої України є саме культура "гомо совєтікуса".

Хорошо было бы определиться, что мы понимаем под словом "роз*єднанність".
Я вижу такие оси раскола: электоральное поведение, языковая ситуация, внешнеполитические ориентации.

питання про розуміння роз*єднаності - супер =)))

під словом роз*єднаність я пропоную розуміти наступне:

неможливість налагодження єдиних процесів відстворення українського суспільства суспільства: процесів політичних (тут як елемент і тільки як елемент може виступати електоральне питання, зовнішньополітична орієнтація), економічних, духовних/моральних (тут може бути питання мови)......

2соціолог: такі осі, "об"єктивні", є вторинними; я би вів мову про "суб"єктивні" ознаки: моделі щоденної поведінки, побутові звички, мотивація дій (будь-яких, а не лише політичних).

2Дідько: саме через це (див. вище) не можу погодитися, що такий складний комплекс мотивацій поведінки визначається в ході первинної соціалізації двома поколіннями близьких родичів. хоча би тому, що в тих родичів також були свої "два покоління", а в них - свої. тобто, існує тяглість традиції, яку важко перервати протягом двох людських життів.

гм... аргумент вартісний.....

мушу подумати.....

оо =))) є...

отже: тут я гооврю про ПРОЦЕС ТРАНСФОРМАЦІЇ КУЛЬТУРИ для якого необхідно період тривалістю в 3 поколіня... тобто веду до того, що очевидно існує така схама:

автентична культура+ситуація реального життя в новій культурі (1 покоління) дають - мікс автентичної культури з новою культурою+ситуація реального життя в новій культурі (2 покоління) дають = нова культура+ситуація існування в новій культурі (3 покоління)......= кінцевий продукт - "гомо совєтікус"

до Лівака

десь ти чоловіче добрий дівся .....

тобі тема не подобається чи просто часу нема?

ну, це виходить надто просто - з кожним поколінням просто віднімається по 50% чи 30% автентичної культури й додається стільки ж нової - як у коктейлі, чи в хімічних дослідах.
очевидно, варто розрізняти "прошарки" психіки на більш "поверхневі", піддатливі для впливу ззовні, й більш "глибинні".

нє думаю тут прошарки не допоможуть.....

як на мене проблема піднята Тобою можна б було з*сувати скориставшись конкретними соціологічними даними, які б відпоівдали на питання зміну культурних принципів...

тож прохання до всіх членів обговорення подати такі при можливості.....

або якщо поглянути на специфіку культури "гомо совєтікус", якщо Ти погодишся, то я зафіксую, що культура "гомо совєтікус" належить до свого роду "штучних" культур - тобто вона виникла внаслідок примусового накидання на суспільство певних принипів взаємодії як у практичному використанні заміняли собою повністю підстави іншої (попередньої ) культури (заміна всіх суспільни цінностей ... там цінність "одини"на цінність "колєктів" тощо).

відповідно культуру "гомо совєікус" можна охарактеризувати як "культуру-розчинник" - вона встановлюється шляхом знищення попереднього культурного тіла експансистськими методами....

Если конкретизируешь запрос, я поищу данные.

до соційологіста


я десь чув, що є дослідження, правда не українське, щодо того що традиція, за умови некористування нею вмирає через 60 років...

ну от щось типу того... тобто як поводять себе культурні явища в часовому вимірі .. з чи без впливу зовнішніх факторів і яких....

..блін, здається знову не точно....

одним словом .. все про традиції, культуру,в вірування тощо...

як вони живуть в часі.....

Таких данных точно нет.
Мне даже трудно представить, как это можно эмпирически исследовать.

От я тут почитую західних дослідників (це не посилання на авторитет!), так деякі з них доходять висновку, що проблема "роз'єднаності" України (або у них це називається питанням регіоналізму), насправді не існує. Лінії розколу насправді різні в залежності від питання, а тому і регіони виділяються дуже різні. До речі, відома мені і sociologist1981 Наталя Погоріла аналізувала політичну культуру і показала, що Західна Україна у цьому питанні дуже неоднорідна. Політична поведінка волинян, закарпатців і буковинців значуще відрізняється від поведінки галичан. У висновках пропонувала вона додати до осі Захід-Схід, вісь Південь-Північ.

Отак-от. Якщо цікаво, прочитаю сьогодні ще одну статтю про це питання і зможу написати про ще якісь факти.

до Лівака

статей на цю тему зараз є дуже багато ... ми тут просто пробуємо рухатися в більш "теоретичному" ключі ... тобто засобами формальної логіки та методом проб та помилок викристалізовувати причини такої розбіжності... і чи вони на справді існують =))

може їх і нема...

а емпіричний матеріал слугує нам тільки ілюстрацією тез...

ну тоді теза така:

проблема роз'єднаності вигадана націоналістами, яким вигідно зав'язати всі проблеми України на нестачу національної свідомості, російськомовність і т.д. (яскравий приклад: Рябчук і вся ця концепція про "креолів"). Для цього їм потрібно показати, що а) західноукраїнці суттєво відрізняються від східняків б) саме західноукраїнська культура ближча до "Європи", ринку, демократії і т.д. Чим вони власне і займаються. А щодо пояснення цього "роз'єднання" здається існує більш-менший консенсус щодо залучення path dependency, різної спадщини Австрійської і Російської імперій, різного часу перебування під радянською владою. Але це вже, здається, питання другорядне, бо головне - це есенціалізація східняків. Такий собі внутрішній Орієнталізм

Читав я це... Нормальне дослідження. І Погорілу я ще застав на кафедрі.

Ідеально точно =))))

о супер =)) дякую з апозицію... зрозуміло =)))

проте тут Ти апелюєш більше до мотивів виникнення теми а не до самої суті теми.... тобто Ти кажеш: Дідько виніс цю тему, бо він націоналістично налаштований Галичанин =)))

відповідь ТАК =)))

але питання чи адекватно я підмітив причину розколу.. і чи він "розкол" все ж таки є...

якщо є і я правильно підмітив - то правильна постановка проблеми - це шлях до її ров*язання...

тоді нам треба перейти до проекту єдності українського успільства... яка модель нації нам потрібна =)))

Чоловіче... ти прочитай правила теми =)))) тут такі штуки не мають проходити =)))

читав - прікольно =)))

пропоную видалити коментар Макса разом з моїм зауваженням =)))

Ну що відповідаю по темі. Цей розкол часто надуманий, він не є реальним. Хоча культурні відмінності є значними, але принаймні це не заважає українцям спілкуватися і відчувати себе єдиною політичною спільнотою. як правило, "западенців" не люблять саме росіяни, а не українці....
Тому цей розкол є ще одним симулякром, таким самим, як міф "донбасської республіки", який свого часу розвивав всім відомий Антон.

думаю категорія "не люблять" не є інструментальною в даному обговоренні (з нею не можливо конструктивно працювати оскільки вона привнесена з чуттєво-ірраціонального світу).

а от щодо надуманості проблеми..

якщо Ти уважно переглядав мої тези - то під культурою я розглядав також і комунікацію в суспільстві.... тому визнання культурних розбіжностей заперечує тезу " не заважає українцям спілкуватися"...

щодо політичної нації - то тут окреме питання...

я думаю... що на сьогодні ще немає суспільного кнсенсусу (а такий консенсус є головною передумовою формування саме політичної нації) щодо майбутнього України в різних її частинах...

саме відсутність спільного проекту майбутнього є такою "культурною" розбіжністю....

хоча правді вартує відзначити що він не стільки "не спільний", скільки такого проекту н у Галичан ні у Великоукраїнців зараз немає...

Коли я казав про "любов" чи "нелюбов", я мав на увазі саме ступінь національної толерантності. Так от, галичан не толерують в основному етнічні росіяни або українці з крайнього сходу (Донбас), які є русифікованими. Хоча це ще питання, чи є така нетолерантність обопільною, чи це тільки з одного боку... Адже галичани досі не можуть вибачити наддніпрянцям участь у війні на боці радянських військ...Хоча в сучасних політичних умовах прапор сепаратизму буде підніматися і з боку тих, і інших... Але водночас немає життєздатних проектів, які б могли стати ідеологічним підгрунгтям для сепаратизму...

по-моєму, дискусія зайшла знов у політику, а ми ніби погодилися, що нас цікавить первинні, часто неусвідомлені мотиви найпростіших дій. я це називав би цивілізацією, Волохатий дітько назвав культурою.
і я все-таки вважаю, що не можна пояснити двома поколіннями різницю між досить чітко окресленими групами людей на такому рівні. моя позиція в тому, що ці відмінності обумовлені глибшими чинниками; примітивні моделі поведінки вкорінені на рівні умовних рефлексів, які засвоюються змалку й не можуть бути знищені "штучно" за кілька десятків років. тоді як "гомо совєтікус" - це окремий випадок зовнішнього прояву цих "рефлексів" у певному середовищі. "радянська людина", "совок", "східняк" - це комплекс напівміфологічних уявлень, які якраз і можуть давати підставу для "внутрішнього Орієнталізму", про який писав Лефтіст.

пардон, це був я..

Спочатку питання по модеруванню.

Перший пост ironmaxа справді порушує правила, які забороняють посилатися на авторитет і вимагають змістовності постів. Але давайте йому вибачимо на перший раз як новому учаснику клюбу, тим більше наступні його пости були аргументовані. Більше поблажок ironmaxу не буде.

щодо Айронмакса - ОК

Насправді, я не мав на увазі, що ця тема винесена тому, що ти націоналістично налаштований галичанин, хоча й підозрював це. Я мав на увазі саме те, що питання поставлене неправильно. \"Роз'єднаність\" не підтверджується емпіричними дослідженнями. Це концепт з дикурсу орієнталістичного типу, який зараз розвивають переважно націоналістичні інтелектуали. Питання про причини роз'єднаності - це відповідно теж питання, що походить з цього дискурсу. Запитуючи в чому причини роз'єднаності, ти таким чином непрямо стверджуєш, що ця роз'єднаність існує. Правильним питанням було б, наприклад, таке: чому Захід голосує за Ющенка, а Схід - за Симоненка і Януковича.



Макс, згідно з КМІСівськими дослідженнями нетолерантність україномовних українців до російськомовних і росіян на пункт перевищує нетолерантність російськомовних і росіян до укрмовних українців. Рівень толерантності між росіянами і росмовними українцями відрізняється не сильно. Можу надіслати власну з Ме статтю або знайди статтю Паніотто на сайті КМІСа. Або якщо навіть це вважається посиланням на авторитет, то можу тут цифри написати. До речі, ще один націоналістичний міф: "це вони нас не люблять, а не ми їх".

тут Ти мусиш вказати чуму власне правильна така постановка питання...

хоча я б не хотів дійсно залазити в чисто політично орієнтовану дискусію....

Ти стерджуєш, що роз*єднаність не підтверджується емпіричними дослідженнями, проте погоджуєшся що є електоральні дослідження які фіксують різницю в голосуванні... потім є дослідження які фіксують різницю в мові... є дослідження які фіксують різницю в релігії, ставленні до віри тощо.

єдине що я не хотів впадати у конкретні з цих питань.. оскільки кожне з них окремо не дає відповіді чи цей розкол заважає нам будувати державу...

тобто мета винесення цієї теми - це визначення "роз*єднання" (або висунення обгрунтованої тези про єдність) такого типу, яке б нам доло змогу говорити про нормальне функціонування нації....

я стверджую, що саме така "культурна" різниця (а не мова, релігія), яка полягає в неспівпадінні роцесів відтворення суспільства (політичне, економічне, духовне) - є причиною нездатності налагодити процес побудови НАЦІЇ...

я тут не кажу що хтось кращий хтось гірший... я кажу щог МОЖЛИВО ми різні.. і це нам заважає будувати єдину націю... і щоб будувати її успішно - треба визначити причину нашої різності і працювати над її усуненням...

це за умови якщо різність є....

Бо це встановлений факт, а роз'єднаність - не встановлений. Немає сенсу запитувати які причини факту, у якому ми не впевнені.



Саме так. Тільки по кожному цьому питанню виділяються різні регіони. Окрім того, є ще лінії розколу всередині самих регіонів. Між містами і селами, між людьми з вищою освітою і без неї, між українськомовними і російськомовними і т.д. Навіть різні області всередині регіонів мають свою специфіку. Проста схема Схід-Захід на цю мозаїку не накладається. Намагатися накласти її - означає одразу впадати в орієнталізм.

У меня на этот счет довольно простое и прагматичное мнение.
Действительно, есть, скажем так, культурно-исторические причины того, что Западный и Восточный макрорегионы разные.
А то, что мы фиксируем в исследованиях: разница электоральных настроений, разные уровни употребление украинского и русского языков, разные уровни религиозности и так далее - это все индикаторы этого раскола.
То есть, есть фактор-причина (разный исторический и культурный опыт) и есть индикаторы-следствия (политическая культура, электоральные настроения, языковой и религиозный режимы).
Где-то так.

Ну от. А це вже типовий націоналістичний дискурс. "Роз'єднаність" означає, що колись Україна була єдиною, а тепер знову має стати такою, "соборною". Питання а чому МАЄ, чому це повинна бути ОДНА нація, і чому саме ТАКА Держава не ставиться. Точніше для націоналістів для зрозуміло, а для всіх решти не дуже. От і з цього непорозуміння, а точніше різних інтересів, виникає міф про роз'єднаність.

Пане Leftist'е

Мушу за тобою аж на форум лізти:-))))) Я тут вже злякався, що ти справді аж так сильно не любиш тих галичан...:-)
Питання до Лефтиста та дискутерів: хто читав представлену наприкінці 2003 р. в Могилі книжечку М.Рябчука "Дві України". Е-е-е, так там дуже детально розписані відмінності між регіонами та причини цих відмінностей. До речі, багато тверджень базуються на даних загальнонаціональних соціологічних досліджень

Небезпечна позиція. Може бути так, що ці різниць соціально сконструювані, а науковий дискурс може тільки допомагати відтворювати сконструювані "роз'єднаності". Всі причини історичні, тільки не всі культурні. Є ще "роз'єднаності" сконструювані державним апаратом, науковцями, письменниками і т.д. Кожнй "розкол" є результатом взаємодії великої кількості специфічних причин і зводити їх до макрофакторів "Схід-Захід" - небезпечне спрощення.

до всіх: ок, дійсно слід напочатку розглянути проблему, чи існує ця різниця, а тоді вже її причини (якщо існує).
свою позицію я вже висловив: існує суттєва різниця в моделях щоденної поведінки - я би її навіть назвав цивілізаційною.
втім, доводити її можна хіба емпіричними засобами, яких не любить Дідько :-) я не знаю, як можна це довести/спростувати за допомогою формальної логіки й суто теоретичного матеріалу

Но ведь мы действительно фиксируем эти различия.
Вопрос в том, как их интерпретировать.
А этим уже занимаются политики, журналисты, политологи.
Я, кстати, не считаю, что те различия, которые мы видим
не позволят нам жить в одной стране. Просто надо признать,
что Украина - страна не однородная. А уже из этого следует,
что и языковая, культурная и так далее политики, должны быть
специфическими для каждого макрорегиона.
Проще говоря, опаснее всего причесывать всех под одну гребенку.




Какие именно роз'єднанности?

діко звиняюсь, але останнім гестом був я - в мене знов глючить форум :-(

Модерування

Значить, відповідно до спільного рішення Лефтіста, Волохатого дітька та Геніуса за підтримки sociologist1981 видаляю другий пост Київіта, і ті пости, які нічого не містять, крім відповіді на нього. Ще одне порушення від цього учасника і йому заборонено тут писати взагалі.

Пане Євгене , ми тут домовились, що аргументовано викладаємо свої позиції і намагаємось не прикриватися авторитетами. Так, що якщо Ви поділяєте думки Рябчука, то краще стисло їх викласти, ніж посилатися на книжку.

оо.. я до того і веду... Україна - країна неоднорідна.... правильно...

це не перешкода для життя в одній країні... ну тут в мене така позиція: ми за 12 років не знайшли механізму співжиття, від того наша влада на сьогодні всіма ввжається не нашою (парадокс та? вибрали і цураємся =))). прікол в тому, що випрацюваного проекту Україна, який би задовільняв більшість населення - немає!!!

і немає механізму його випрацювання...

от це і є головні вияви "роз*єднаності"...

тобто це не скільки мова, там релігія тощо... це от така якась не здатність згуртуватися довкола постановки мети та її реалізації...

ми ще так багато десятків років будемо "вступати" в ЄС, НАТО, шмато, фігато... наводити порядки... івсе в нас буде через дупу тільки того що ми не вміємо працювати разом над цілями та їх досяганням...

До всіх

Більше не маю часу, відповім пізніше

Ох, які у вас тут жорсткі правила і які ви всі суворі. Добре, спробую якось узагальнити (про ту книжку), але також пізніше

Аби справді не дуже прикриватись авторитетом, скажу, що Рябчук наводить безліч фактів, які вказують на відмінності між регіонами України. Підтримую його тезу про те, що нема чіткого кордону (межі) між Західною та Східною Українами. Особисто мене завжди дивувало твердження, що лінією поділу є Дніпро. Можна подумати, що між культуральними чи політичними особливостями Троєщини і Теремків є такі strong відмінності, що були б підставами для їх відокремлення в різні держави. В цій роботі власне вдало ОПИСАНО відмінності між регіонами (за приклад взято дуже модне Львів-Донецьк), а-от шляхи РЕАЛЬНОЇ можливості стерти ці межі нема.
Я вважаю, що певна розз'єднаність є. Насправді та ж мотивація поведінки в будь-яких ситуаціях. Або навіть взяти зовнішній вигляд міст чи сіл (відкинемо Донецьк з його історичною забудовою чи міста, які були зруйновані під час Другої Світової). І ще. Чому я повинен відчувати дискомфорт, коли приїжджаю в той же Донецьк? Таке враження, що на тебе сприймають наче загарбника з якоюсь там незрозумілою чудернацькою мовою. У Львові такої алергії на російську я не зустрічав, як це бачив у Донецьку на власні очі. Хоча Leftist каже, що результати КМІСу говорять про протилежне. А встановлення пам'ятників іноземним співакам? А лише 17% в Харкові на референдумі?
Це поки що все, бо не впевнений, що вписують в усі рамки домовленностей про гілку :wink:

до Ґєника

для невеличкої довідки... ти більше рекламуєш книжку спочатку.. чого точно не варто робити в цій дискусії...

проте далі твої тези стосуються головне мовної "алергії" та пам*ятників...

мушу зауважити що таких прикладів ми знайдемо чимало.. а от якщо ти на основі цих прикладівв виведеш більш теоретичну тезу... було б значно ліпше...

і загалом щодо дискуії до Всіх в деяких випадках я помітив повторення тези (особливо мені доводиться головну тезу повторювати вже енний раз), це може всідчити або про небажання дискутувати глибинний зміст тез, або неуважність до позиції опонента, або незацікавленість самій темі.....

я прошу висловити свої думки щодо цієї моєї оемарки - можливо слід тему закрити, бо чомусь ми не виходимо в конструктивне русло - не виходимо на нові смисли... ідеї....

спробую зробити "стенограму" чи скоріше "конспект" попередньої дискусії.
на самому початку Волохатий Дітько висловив тезу про "роз"єднаність" українського народу й навів свої причини до цього, закликавши їх спростувати або підтвердити.
далі Лефтіст піддав сумніву сам факт "роз"єднаності", сказавши, що ніхто "єдиним" і не був.
отже, дискусія зайшла глибше, з"явилася нова проблема: чи існує різниця між Західною та Великою Українами взагалі?

ваші думки з цього приводу

Різниця існує, але більше культурологічна, ніж політична. Думаю, що це триває з часів 3 поділу Речі Посполитої. Як відомо, правобережна частина наддніпрянської України перейшла під владу імперії Романових, приєднавшись таким чином до своєї лівобережної частини, утворивши таким чином єдиний культурно - ідеологічний проект Російської імперії - Малоросію. А та частина України, яку тепер називають Західною, пішла під владу імперії Габсбургів. Там принаймні, не було такого ідейного і культурного "мочілова в сортірє", як в Російській імперії... Таким чином, українці там були хоча й зведені до рівня субкультури, але не витіснені на маргінесу - більш ліберальне ставлення до "інородців" там зіграло свою роль.. А в Російській імперії українці, аби піднятися з рівня глухого села на рівень вмще, (як і будь який інший "інородець" з корінних жителів, не іммігрантів), мав не лише вивчити російську мову (і не тільки російську, але й більш "високу" французьку або німецьку) , але й стати типовим росіянином -- точніше, європеїзованим росіянином, образ якого тяжіє над Росією ще з часів Петра І. Там навіть росіянин втрачав свій типово національний образ і ставав громадянинои перш за все імперії, а не Росії. Що вже казати про "інородців", до яких належали і україніці - "малороси"? До речі основний культурний і ідеологічний удар був спрямований саме на "малоросів", яких треба було перетворити на "великоросів". Отак от...

зауваження до Айронмакса не по темі, а між іншим: українці якраз інородцями-то точно не були! інородці - це кавказці, середньоазійці етц. А малороси, білоруси та великороси - три гілки єдиного русского народа. тому й "культурне мочілово", як ти його назвав, було саме щодо українців, а не щодо казахів.

по темі: тобто, ти вважаєш, що різниця між населенням двох територій зумовлена історичною спадщиною двох імперій? ОК, але треба якось "прореагувати" на тезу Лефтіста: чіткої межі нема, є лише "орієнталістський" міф про "східняка". спростуй це, а тоді висувай власну ідею.

моя позиція властиво стосується того, що немає різниці був "єдиним" чи не був... а різниця існує - ми погодилися, багатьма учасниками дискусії....

проте питання що нам з цим робити і в якому аспекті залишилося незачепленим...

пропоную ключовим учасникам дискусії висловитись щодо актуальності цього питання.. та пропонувати наступні теми.. зробимо голосування по темах... хто за, хто проти обговоренння тієї чи іншої теми =)))))

Краще щось менш політизоване, от щось типу принципів функціонування наукової спільноти

отже я так розумію - починаємо нову тему...

попередня вийшла непоганим тренажером для вивчення правил клюбу =)))

прошу вносити пропозиції по темі згідно зразка на 1 сторінці =))

тема - теза - обгрунтування (легоньке)