Тематика дискусій:
- Позитиви і негативи СРСР і Третього Райху для своїх народів
- Схожість і відмінності

Що саме від цих держав ви хтіли би запозичити?
І чи є принципова різниця між двома тоталлітарними режимами в ідеологічному і політичному плані?

Свої думки викладу згодом.

Думки треба арґументувати. Неарґументовані думки прошу модератора негайно видаляти.
Так само заборонено постити з використанням знаків оклику та кількість смайликів понад 1 (один).
Хто не вміє постити без смайликів і знаків оклику - прошу не турбувати

Мушу ввести такі обмеження, щоб дискусія не перетворилася в сварку.

Ну, судячи з подій ІІ Світової війни, для більшості людей (зокрема українців) СРСР, мабуть, був кращим за Третій Райх, оскільки народ у більшості підтримував радянську владу... Хоча тут можна посилатися на більшу ідеологічну обробку, яку проводили більшовики та відмінність менталітету тих етносів, які підтримували одну і іншу сторону. Так зрештою, відінність є, і вона більш очевидна, аніж схожість (починаючи від символіки і закінчуючи ідеологічним підгрунтям і реальним станом справ. Спільне теж є. Обидві влади мали ультрарадикальне впрямування і лежали на різних кінцях політичного спектра, але мета діяльності, засоби та наслідки діяльності були дуже схожими. Що б я хотів запозичити... Та, мабуть, нічого. Непогано було б мати дієву і сильну владу в країні, яка мінімально б залежала від інших політичних сил і могла нормально втілювати свою політику. Але, з і іншого боку, такого характеру влади і таого механізму реалізації стабільності і дієвості я б, напевне, у своїй і в будь-якій іншій державі не хотів.:-)

Так, з аргументації і варто було б почати: чому їх взагалі коректно порівнювати і чи має якийсь сенс поняття ”тоталітаризм”

Дописано о 21 годині 06 хвилин 30 секунд


а в чому схожість мети і наслідків діяльності?

Ну, я не політолог, але мені здається, що спільною метою обох було максимальне задволення інтересів однієї групи населення. А наслідком цієї діяльності, мабуть, була поразка однієї та іншої держави через протест тієї частини населення, чиї потреби не задовольнялися чи задовольнялися не належним для них чином.

ну якщо приймати цей критерій, то ні СРСР, ні Райх жодним чином не відрізнялися від інших суспільств, де держава слугує перш за все в інтересах правлячого класу. Навіть більше того, тодішні Англія, Франція і США мали з Райхом більше спільного, бо правлячий клас у них був один і той самий.



Ні, в обох випадках. Німеччина програла війну. СРСР був розвалений згори, номенклатурою.

Цікаві думи щодо причин Другої Світової висловив Віктор Суворов в своїх книгах.

якби ж їх ще хтось з серйозних істориків сприймав усерйоз...

Можливо, але ми наразі порівнюємо лише дві держави.


Так, але Німеччина програла війну і СРСР розвалила номенклатура через причину, яку я навів вище.

ну так, постановка питання дуже ангажована. Більш цікавою була б тема Джордж Буш проти Адольфа Гітлера: проблеми і перспективи



А які були протести в Німеччині?

А протести в СРСР були точно наслідком, а не причиною горбачовської політики. Кажу ”точно”, бо просто спочатку була ”гласність і перестройка”, а вже потім протести.

Наприклад, демонстрації євреїв у Берліні... Але на території рейхскомісаріату Україна невдоволення переросло у воєнне протистояння (Армія Людова, Армія Крайова, ОУН, Бульба-Боровець, Червона Армія та партизанські загони, лояльні до неї)

Протести були і до гласності та перестройки (дисденти, шістдесятники, ті ж самі ОУН на Україні). Так, перестройка теж була певною мірою причиною розпаду СРСР. Але, мені здається, що головною було все ж невдоволення, яке супроводжевало СРСР, починаючи з моменту його ствоення і закінчуючи його розпадом.

Позитиви: обидві держави нищили комуністів. СРСР знищив значно більше комуністів.

Негативи: обидві держави нищили некомуністів. СРСР знищив значно більше некомуністів.

Принципова різниця між Третім Райхом та більшовицьким Третім Римом відсутня. Обидві держави успадкували традицію, спрямовану до імперського світового панування: Тисячолітнього Райху або Всесвітньої Радянської республіки.

Деякі відмінності в ідеології несуттєві. Нібито кардинально відмінна ідеологія дозволяла обом монстрам активно співпрацювати у 1939-1941 роках, обмінюватись досвідом у організації концтаборів знищувати євреїв тощо.

2 Leftist. Постановка питання справді ангажована і варто назвати джерела цього напрямку думки - Ганна Аренд (”Джерела тоталітаризму”). Це, звичайно, аналітика ”по гарячих слідах”. Ще під час війни була робота засновника неолібералізму Ф. фон Гаєка (”Злочинна самовпевненість”, америкоси навіть комікс по ній зробили), в якій він на повному серйозі стверджував, що будь-який соціалізм є різновидом релігії і веде до фашизму. Його роботи взагалі не позбавлені загравань з точними науками, але планову економіку він ганить саме за ”конструктивістьску ілюзію”. Звичайно, панівний капіталістичний погляд.
Але треба сказати, що СРСР не треба зводити до одного якогось періоду. Показово з точки зору культури (в некультурологічному значенні) - сталінське мистецтво порівнюють з гітлерівським (Голомпшток, це майже очевидно), але коли намагаються вивести його з авангарду 20-х років (як пост-постмодерніст Б. Гройс), втрачають грунт під ногами. Паперний пропонував розрізняти дві культури в межах СРСР - 1) авангардистську, революційну, егалітарну Культуру І та 2) класичистичну, реакційну, тоталітарну Культуру ІІ (сталінську, з 29 року).
Цікаво, як на це дивиться ліва думка?

ну так, саме Арендт... Поняття тоталітаризму занадто вкорінене в парадигму масового суспільства, в якої залишилося вже дуже небагато прибічників.

З приводу поділу на революційний авангард 20-х і контрреволюційний класицизм 30-х абсолютно згоден. Але я б ще виділив період пізньої радянської культури починаючи з 60-х років, на якій ми всі виросли. Вона не була тоталітарною.



ага, у нього ледь не будь-яке регулювання економіки вело до фашизму Ідеолог капіталістичних людожерів.

Дописано о 02 годині 24 хвилин 52 секунд


та нє, боротьба проти загарбників на окупованих територіях - це інша справа... В будь-якому разі німецька армія програла війну не партизанам, а регулярним арміям Союзників (тільки одна країна була визволена місцевими партизанами - Югославія).

Мова йде про нацистський режим на ”ісконно” німецьких територіях. Там ”єврейські демонстрації” могли бути тільки на самому початку панування нацистів і на міцність режиму ніяк не вплинули



Невдоволення СРСРом в різні часи було з різних причин з боку різних соціальних груп. Дисиденти-шістдесятники до антибільшовицького спротиву на початку двадцятих чи спротиву колективізації на початку тридцятих не мають жодного стосунку. Та й до кінця 80-х вони були страшно відірваними від народу маргіналами. Демаргіналізуватися їм допомогла тільки перебудова.

Работа Арендт мне лично не понравилось, на мой взгляд она неправильно выбрала направление анализа возникновения тоталитаризма в России, связывая его с националистическими движениями. Она дописалась до того, что непосредственным источником тоталитаризма называет славянофилов, Хомякова, Киреевского и др. Это все равно, что обвинять Канта, Гегеля и Ницше в появлении нацизма в Германии. Косвенно, может быть, эти философские течения отображали грядущую болезнь, но никак не непосредственно. Такие обвинения а-ля Поппер, типа Платон - источник закрытого общества просто смехотворны.

Ошибка Арендт, как я уже сказал, в привязке соцреволюции в России к националистическим движениям; причины и сущность коммунистического движения в России были совершенно иными, а именно в большей части социальными, революцию делала озлобленная ”чернь”, которая жаждала перераспределения социальных благ. Другое дело откуда в России появилась эта социальная напряженность, есть ли она следствием какой-то ментальной ущербности России (коллективизм там, иррационализм), которая не могла должным образом организовать управление экономикой, социальными процессами и т.д. Я так не думаю, на мой взгляд, Россия могла избежать второй революции и пойти по другому пути, пути реформ. Решающую роль на эскалацию социальной напряженности в России сыграла Первая Мировая война, вероломное нападение Германии, правитель которой Вильгельм до этого вроде бы был другом Николаю 2, и именно он советовал ему открыть фронт в Японии, а потом, рассчитывая на ослабленность России напасть.

У меня есть собственная историософская концепция, касающаяся закономерности развития Европы в целом. Какова онтология общества? Что лежит в основе нормального развития человечества? Это - общение, взаимосотрудничество, взаимопомощь. Если этот принцип нарушается, то следствием этого нарушения является разрушение народами друг друга и саморазрушение как следствие. Россия стала такой как есть не потому что русские по природе уроды и недочеловеки, а потому что вынуждена была все время отстаивать свою независимость и самобытность от агрессии Европы, а мобилизация сил на такую защиту повлекла за собой саморазрушение (это подобно тому как человек которого все время травят становится агрессивным и подверженным неврозам в тоже время). Социальные катаклизмы в России, ее агрессивность по отношению к другим народам и к себе самой (!) это следствие той системы социальных взаимосвязей, которая сложилась в Европе. А началось это еще с разделения христианства. В принципе западная Европа и восточная могли бы стать взаимодополняемыми, и это могло бы помочь избежать многих внутренних проблем, но к сожалению, этого не произошло.

Шістдесятники явно маскувались під романтичні 20-ті, прагнули повернення до витоків марксизму. Це не був тоталітаризм (навіть Аренд в кінці книги робить відповідну приписку), але й не розвинений демократичний соціалізм. Це якийсь варіант споживацького квазікапіталістичного суспільства, але без надміру товарів (Валлерстайн взагалі вважає, що тоді крім капіталізму не було нічого)
. Взагалі, я вагаюсь з визначенням. Що таке пізньорадянська культура? Адже там був і догматичний ідіотизм, і численні вияви нонконформізму (це ще питання, чи в наш часможна так само виявляти свою свободу).

Очень прошу прощения за возможное недопонимание, но как тогда возникают тоталитарные общества? Запад бойкотирует Россию и Германию, они обижаются и давай строить тоталитаризм? Сталинизм и Рейх возникли (и умерли) почти одновременно, после этого гармонии в Европе и мире не побольшало (см. Железный занавес).

И то, и то было злом. Нельзя сказать, что все было плохо. Но миллионы трупов ничем нельзя оправдать. Никакими достижениями. Ничем.

Бузгалин А. Анти-Поппер. - М., 2003

тим, хто вважає постановку питання некоректною. Третій Рейх проіснував набагато менше. Тому для коректності порівняння пропоную ”екстраполювати” цю державу, якби вона проіснувала до кінця 80х. Я гадаю, що після смерті Гітлера так само, як в СРСР наступило би пом”якшення. А до чого тут капіталізм, якщо обидві держави мали реґульовану економіку, тобто соціплізм?

Не думаю, що так більш коректно. Якби Третій Райх проїснував до кінця 80-х, інших держав, у тому числі і СРСР, не існувало б:-)

е ні. Шансів, ведучі війну на 2 фронти, у нього просто не було. Скажімо, якщо поміняти місцями союзників СРСР і 3 Райху, переміг би останній. І ще міг бути третій варіант, за яким СРСР і 3 РАйх поділили б між собою ”зони впливу”, тобто продовження п. Молотова-Рібентроппа. Втім, альтернативною історією не варто тут займатися.

Ну да. Тоді хай буде так:-)

Ніхто не каже, що питання поставлено некоректно: до НотДеда його ставили Гаєк, Поппер, Аренд... Йдеться про те, з якої ідеологічної позиції його ставлять. В даному разі - з позиції панівної пізньокапіталістичної ідеології. А це неминуче означає узагальнення саме у певному напрямку, але ж можна і в іншому... Так от, можливо не варто продовжувати Третій Рейх до 80-х, а краще скоротити тоталітаризм у СРСР до 30-50-х?
З цієї ж позиції говорять і про соціалізм у гітлерівській Німеччині. Але хто це буде серйозно стверджувати? Рейх виріс із соціального незадоволення населення Німеччини 20-х, соціалістичні гасла були популярними, тому нацистські популісти і взяли їх до озброєння.

хочеш - скороти, але я б не скорочував, хоч і СРСР 80х - це не те саме, що СРСР 30х, але це все ще СРСР.
Окрім того, може мені треба змінити назву теми, бо не обов”язково порівнювати. Можете просто написати про окремо СРСР - плюси, мінуси і т.д., і окремо - про Третій Рейх, надто якщо вважаєте, що порівняти неможливо.

я буду це стверджувати, Хоч я і не авторитет. Все таки, чому Гітлер був більш популярний, ніж інші ліві партії? І чому думка Суворова про стимулювання СРСР-ом приходу Гітлера до влади неправильна? Чи дійсно була вказівка комінустами не блокуватися з соціал-демократами?

Німеччина після війни знаходилась у великій дупі, з якої Гітлер, як не крути, її витягнув. Теж націоналізація, піонери, примусова праця, партійність впливає на кар”єру, концтабори. Тільки замість ”буржуїв” були ”неарійці”, а так все за подібною схемою.

Как по мне рассматривать плюсы Третьего Рейха как-то кощунственно, какие могут быть плюсы у антигуманной системы? То что Гитлер якобы вытянул Германию из экономического кризиса? Мне кажется, что в истории есть примеры когда страны выходили из кризиса и при этом не становились тоталитарными, использовали другие методы построения общества. СССР это немного другая тема, период правления Сталина и послесталинский период это две разные вещи. СССР просуществовало дольше Третьего Рейха и поэтому сравнивать уже некорректно, мы не знаем, что было бы если бы победила Германия. Мне кажется, что тогда бы геноцид славян был бы открытым и намного более масштабным и мы сейчас с вами бы не обсуждали эту тему на форуме.

Ту НотДед, ну я не так грубо представляю причины возникновения тоталитаризма. Я утверждал, что тоталитарная практика возникла из-за односторонности развития как западноевропейской культуры так и восточноевропейской, что было обусловлено отсутствием их адекватного взаимодополнения, взаимопроникновения (какое-то влияние конечно было, но это не было настоящей ”встречей” двух культурных парадигм). В западной Европе эта односторонность проявилась в расщеплении субъекта и объекта, иррационального и рационального, вот почему у них все время перекосы были или в рационализм или в полный иррационализм. Нацизм и фашизм опирались на иррациональные учения Сореля, Ницше. Кстати, причиной возникновения национал-социализма были не только социальные проблемы в Германии, это был припадок националистических настроений вызванный унижением Германии. Это слишком сложно - осмысливать столь масштабный процесс как влияние общеевропейской культуры на возникновение тоталитарной практики в Германии. Есть интересная статья русского философа В.Ф.Эрна От Канта к Круппу о связи европейской философии как квиэнтессенции европейской культуры с военной агрессией Германии. Вообще Эрн это супер, он так критикует западноевропейскую культуру как мало кто другой.

Идеология же коммунизма она отличается от нацистской отсутствием националистической мотивации, является интернационалистсткой, проповедовала дружбу народов. Если взять послесталинский период, то можно найти довольно много позитивных моментов, мне кажется коммунизм как таковой является более гуманной идеологией нежели нацизм.

якщо ти сам написав, що порівнювати СРСР і ТР некоректно, то некоректно і посилатися на післясталінський період, якби райх проіснував довше, по любому настало би пом”якшення, подібне до СРСР. Щодо плюсів антигуманної системи, вони були. Їх озвучив Лефтіст в темі про Голодомор - це доступність освіти, відсутність безробіття, наркоманії, проституції, можливість нормального існування. В Німеччині свого Голодомору не було, а бабки вона діставала за рахунок : 1. націоналізації майна неарійців, 2. захоплення чужих територій і експлуатація місцевого населення. До речі, різниця ще в тому, що Сталін винищив всіх ”неправильних” до війни і зробив це таким чином, щоб не виникло бодай натяку на організований опір. Тому в машину смерті потрапляли часто колишні її працівники. Показовий випадок в ”Саду гетсиманськім” - коли в”язень ”посадив” за ґрати свого колишнього слідчого.

В Німеччині, як мені здається, масштаби знищення свого народу були меншими. Гітлер припустився найбільшої помилки - геноцид населення окупованих територій. Якби він цього не робив, війна могла б по іншому закінчитись. Та що там, тоді б Гітлер не був Гітлером, Нюрнберзького суду не було б. Репутація в Німеччини була десь така, як зараз, і оголоси нам зараз Євросоюз війну - скільки б людей здалося в полон Тому Гітлера радо вітали на багатьох окупованих територіях. Доки він не почав терор, і як наслідок - поява партизанських загонів.


Ідеологія...ммм...так...тільки в комунізмі ”ворогом” є буржуа, від торговця насінням на вокзалі до власника ТНК, який підлягає знищенню, що й відбулося. Ті селяни, яким вдалося вийти з кризи і заробити трохи грошей, були оголошені куркулями і розстріляні, а заздрісні роз...дяї цьому посприяли. Так, частково і наша ментальність посприяла геноцидові проти нас.

У Гітлера були об’єктом ненависті євреї і цигани, головним чином. Останні - через їх спосіб життя, перші - в ”Майн Кампф” причина антисемітизма добре описана - євреї були власниками великих підприємств, які експлуатували ”трудівників”, були депутатами Рейстагу, які страждали фігнею, як наші депутати і т.д. Націонал-соціалістична рбоча партія німеччини -- назва чітко окреслює цільову авдиторію.

Різниця між комунізмом і нацизмом полягає в тому, що в останньому класові вороги відрізняються між собою генетично. Всі, хто при владі, оголошуються людьми з ”неправильною расою”, а прості працівники - ”арійцями” і як логічний висновок - треба привести до влади людей нової крові. До речі, риторіка сучасних неофашистів і неолівих така сама, як і раніше, перші рахують кількість євреїв у Верховній Раді, а другі - борються з ”експлуатацією” ТН-капіталом. Окрім того, не можна не відкидати російський націоналізм в СРСР - а саме побудова нового денаціоналізованого радянського суспільства на основі російської культури як найбільш прогресивної.

Про сприяння комуністів приходу Гітлера до влади - чистісінька виссана з пальця брехня. Насправді компартія Німеччини не мала жодної (!!!) можливості проголосувати проти Гітлера, оскільки процес його призначення канцлером йшов зовсім не через Рейхстаг. За конституцією Веймарської республіки канцлер призначався президентом. Під прямим тиском великих капіталістів (факт тиску задокументований, а до того вони надавали НСДАП величезні гроші на виборчі кампанії) Гінденбург призначає Гітлера канцлером з умовою, що його підтримає більшість у Рейхстазі. У день призначенн компартія закликає населення до загального страйку, у той час як соціал-демократи були спроможні тільки нити про ”велику відповідальність, яку взяв на себе президент, призначивши цей уряд”. Гітлер не мав більшості в Рейхстазі, тому він добивається згоди кабінету міністрів на розпуск парламенту, і це теж було конституційно (!!!) Перед виборами відбувається провокація з підпаленням Рейхстагу, нагнітається антикомуністична істерія. В результаті, коли НСДАП знову не отримала більшості, Гітлер просто анулює мандати комуністів - і Рейхстаг у нього в руках.

Детально механізм призначення Гітлера розписаний тут:

http://users.i.com.ua/~karaya-1/germ331.htm

Тож до приходу Гітлера до влади Комінтерн стосунку не мав взагалі. Гітлер був відвертим інструментом в руках великого німецького капіталу спрямованим на придушення революційного руху в Німеччині (антикомуністична мотивація теж чудово задокументована) і на розв’язання нової війни. Тож НСДАП була не більш ”соціалістичною” партією, ніж яка-небудь Партія регіонів. Казати, що в Третьому Райху був соціалізм, раз там було державне регулявання - відверта маніпуляція. Державне регулювання може проводитися в інтересах різних груп і з різною метою. Державне регулювання на повну катушку у той же самий період впроваджується в США. За такою логікою в Америці теж був соціалізм, а Рузвельт - ”тоталітарний вождь”. І давайте спалимо йому портрети.

Для мене СССР - це пісня Наутілуса ”Скованные одной цепью ”, не знаю, чи можна сказати краще й точніше:
”Круговая порука мажет как копоть
Я беру чью-то руку а чувствую локоть
Я ищу глаза а чувствую взгляд
Где выше голов находится зад
За красным восходом розовый закат

Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной

Здесь суставы вялы а пространства огромны
Здесь составы смяли чтоб сделать колонны
Одни слова для кухонь другие для улиц
Здесь брошены орлы ради бройлерных куриц
И я держу равнение даже целуясь на

Скованных одной цепью связанных одной целью
Скованных одной цепью связанных одной целью

Можно верить и в отсутствии веры
Можно делать и в отсутствии дела
Нищие молятся молятся на
То что их нищета гарантирована
Здесь можно играть про себя на трубе
Но как не играй все играешь отбой
И если есть те кто приходят к тебе
Найдутся и те кто придут за тобой
Так же

Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной

Здесь женщины ищут но находят лишь старость
Здесь мерилом работы считают усталость
Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи
Здесь первые на последних похожи
И не меньше последних устали быть может быть

Скованными одной цепью связанными одной целью
Скованными одной цепью связанными одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные...”

А вцілому, шо Третій Райх, шо СССР - один тоталітарний кшталт. Різниця лиш в тому, що останній стосується всіх нас безпосередньо. Хоча.... Гітлер діяв в ім’я Великої Німеччини, тобто хоч над своїми не знущався. А от про Сталіна й інших такого сказати не можна. ”Пускай дохнут, ані сабатіруют” - що тут ще можна сказати....

Незазаначена вище різниця - значний вплив містицизму , окультизму і псевдорелігії у Третьому Райху, що не мало аж такого значного поширення в Радянському Союзі.....

В СССР было не меньше
И в Тибет экспедиции снаряжали не меньше

Что я могу сказать? И то и другое - тоталитаризмы (по крайней мере на момент одновременного существования обоих государств). У обоих были враги внутренние и внешние - в случае СССР внутренних врагов определяли в основном по социально-стритификационному (классовому) критерию (хотя и по этническим, религиозным и гендерным тоже были определенные тенденции (в частности гомосексуалистов сажали именно за гомосексуализм)), в Рейхе - по этническому, гендерному или религиозному критерию. Внешними врагами по определению считались все окружающие страны - в случае СССР планировалась всемирная революция с уничтожением государства как такового, в случае Рейха - просто ”очистка жизненного пространства” от населяющих его ”неарийцев”. И то, и другое по методам реализации было очень похоже.... Общая идеология построения ”идеального общества” была донельзя похожа - надо всего лишь удалить всех недовольных.

В конце концов СССР пошел по пути смягчения - после ХХ съезда КПСС он эволюционировал в сторону однопартийного авторитаризма. Думаю, что будь на его месте Третий Рейх - тоже пошло бы в эту сторону после естественной смерти Гитлера....

Мені здається, однаково і в тих, і в тих. Релігії та ідеології в СРСР було навіть трохи більше. Адже держава, що пропагувала атеїзм, сама ставала об’єктом віри (оскільки людина в принципі не може ні у що не вірити). Тому зараз бабусі і дідусі, які іще, на щастя (чи хто його зна), не померли і досі голосують за компартію, є практично інертними до сприйняття інших суджень. Для них ідеологія грунтується не тільки на доказах, фактах, а також на елементах простої віри (причому значно більшою мірою). А більше містицизму та окультивізму у Німеччині, як могло здатися на перший погляд, було, напевне, через саму постать Гітлера. Так сталося, що розробник держави зміг втілити своє бачення в життя і стати справжнім харизматичним лідером, дійсно ”вождем нації”, який міг переконати пересічну людину у будь-чому. У той же час в СРСР Сталін явно не був тим ”вождем”. Скоріше це була тінь вождя. Ця особа не тільки не вміла говорити, а й не мала елементарних економічних знань і управлінських навичок. Що ж уже говорити про талант Сталіна як воєначальника...:-) Тому я думаю, враження про більший вплив містицизму та окультивізму в Німеччині могли грунтуватися лише через велетенський вплив там постаті Гітлера.

А ты не прав, совсем не прав насчет Сталина. Ведь хорошо известно, как восхищался Гитлер Виссарионычем, причем он не употреблял при этом эпитетов ниже ”гениальный”, ”непревзойденный” и проч. Об этом много есть у Суворова где-то (В ”Последней республике”, кажется); но что Суворов! - в ”Застольных разговорах” этот восторг на каждой странице, так что слепой увидит и глухой услышит! Ценил Гитлер Сталина именно как ВОЖДЯ, и сильно, по крайней мере не менее дуче. За политическую прозорливость, экономическую расчетливость, жестокость и беспринципность, воинственность в конце концов. Короче, вообще за мудрость ценил. А ведь странно было бы гению восхищаться бездарностью, верно? А то что говорить не умел... Во-первых, это не совсем точно, хотя, конечно, манеры Сталина его оккультности не способствовали, а, во- вторых, разве ему это помешало УПРАВЛЯТЬ страной (и не одной)?

1. Масштаби масових вбивств та репресій у СРСР та Райху цілком можна порівнювати.
Строго кажучи, СРСР мав більш досконалу та більш звірячу машину масових вбивств та репресій.

2. Мета СРСР та Райху тотожна: Всесвітня радянська республіка (Всесвітній Третій Рим) та Тисячолітній Райх.

3. Мета репресій - утримання влади. Хоч і додаткову мету мали обидва режими: новітнє рабство й дохід від того: на рабській праці будували БілоМОРканал (СРСР)та виготовляли мило з людей (Райх)

З чого такий висновок?

Систему концтаборів вперше запровадив СРСР - фактично впровадження у життя теорії Троцького про трудові армії. В цьому сенсі Гітлер - примітивний плагіатор, який не ніколи досяг висот своїх вчителів з СРСР.

Через ГУЛАГ пройшли десятки мільйонів громадян СРСР та громадян інших держав.
Їх рабською працею, на їх костях збудовано радянську індустрію до війни та забезпечено відбудову після війни.
У концтаборах СРСР навіть наукові лабораторії діяли - з досить кваліфікованими в"язнями, зокрема й академіками.
Число вбитих, по-звірячому замучених чи скалічених у радянських таборах смерті на порядок вище за німецькі показники. Навіть комуністів Сталін знищив значно більше, ніж Гітлер

От ще трошки документальних свідчень про справжню окупацію. Не радянську

Дві справи:

Виписки із повідомлень НДК [Надзвичайної державної комісії] про знищення німецько-фашистськими окупантами мирного населення м. Львова

Виписки із повідомлень НДК та акти про злочини німецько-фашистських окупантів і їх посібників українських націоналістів на території Львівської області

В Личаковских песках также расстреливали людей, но сколько было расстреляно, сказать не могу. В то время, когда полициярасстреливала, то нашу бригаду загоняли в палатку или яму, чтобы мы не смотрели. Я был очевидцем также фактов, когда палач брал детей за ноги, разрывал живьем и бросал в огонь. Наша бригада в день жгла по 800 и 900 чел.
...
У Вильгауса была дочь 9 лет, она приходила к отцу в лагерь Яновский и отец забавлял свою дочь, показывая ей свои способности: брал маленького ребенка 4-2 лет, подбрасывал ребенка одной рукой в воздух, а другой рукой стрелял его из револьвера в летающую мишень и дочь просила снова: "папа еще одного, еще одного" и отец снова начинал забавлять свою дочь дикой забавой.ЦДАВО ф. 4620, о. 3, с. 289, а. 3-24, 29-30, 49-52

ЦДАВО ф. 4620, о. 3, с. 290, а. 1-12

http://jerzy.io.com.ua/album53019

http://jerzy.io.com.ua/album53021


Хронологический справочник оккупации Дрогобычской области - сводная таблица по каждому селу и городку области: сколько немцами расстреляно, сколько угнано в Германию и т.п.

Хронологический справочник составлен на основании собраных документальных материалов, также газетных материалов. Кроме собранных материалов [в] хронологический справочник включены ряд данных собранных на основе воспоминания партизан и бойцов Красной Армии, которые в настоящее время проживают и работают на территории Дрогобычской области. Часть материала включена из воспоминаний собранных от населения и учащихся школстарших классов (7-10кл.) написанного на тему "Что я пережил в период немецкой оккупации".
...
г. Дрогобыч
...
Немцы 15-17 сентября 1941 г. согнали все миное еврейское население на ул. Грабарскую (ныне ул. Шолом-Алехома), где до 1.10.41 г. расстреляли 14500 чел. Зверски расправились немцы с взятыми командирами и политработниками Красной Армии, которых повесили в начале сентября 1941 г. на базарной пл. (78 человек). Разрушили 78 кам. зданий. В этом зверском истреблении населения активное участие принимали украинские националисты, как-то голова национальной Рады В. Поцлавский и др. Угнано на каторжный труд в Германию 558 чел.

ЦДАВО ф. 4620, о. 3, с. 361, а. 76а-102

http://jerzy.io.com.ua/album53025


Изменения в численности и потери населения за время Отечественной войны (по 1 апреля 1944 г.) по областям УССР

Детальний демографічний аналіз здійснений Центральним статистичним управлінням, що дає уявлення про масштаби нацистського геноциду

ЦДАВО ф. 582, о. 11, с. 12, а. 21, 23-35

http://jerzy.io.com.ua/album53023

Німецьке повідомлення з окупованих територій. Інформація про діяльність партизанського руху та "украинского сопротивленческого движения".

Переклад російською і німецький оригінал

ЦДАВО ф. 3676, о. 4, с. 308, а. 233-245, 247-254

http://jerzy.io.com.ua/album53024

І ще трошки компромату на ОУН і повідомлення про участь української поліції в "жидівських акціях"

На жаль фото з ксерокопій

З В І Т з перебігу жидівської акції на терені 5-го Комісаріяту У.П.

Голошу, що протягом 13.8.1942 р. з терену 5 Комісаріяту Української Поліції у Львові доставлено до збірного пункту 685 (шістсот вісімдесят пять) жидів, причому зужито до утікаючих 7 набоїв із службової пістолі.

В часі акції зголосив бул. Вангльовський, що жид Щварцберг Натан в ціли звільнення його дав хабара в сумі 180 зол. (сто вісімдесят золотих).

Віст. 5. К.У.П. Довганик зголосив, що жидівка ЦУКЕР Тавба зам. при вул. Замаротинівська 50 м. 4 дала йому хабар в сумі 200 зол. (двіста золотих) і золотий перстінь.

Загально в цілий жид. акції поліцисти Шу-но забили одного жида, а поліцисти 5 К.У.П. пістрілили трох жидів в часі втечі.

Одержано в збірному пункті ключі від 11 жидівських помешкань.

Керівник Комісаріяту
ст. бул. Української поліції

ЦДАВО ф. 4620, о. 3, с. 378, а. 39-40, 42, 50-51, 55, 59-67

http://jerzy.io.com.ua/album53022

глюпый, да?

Нет,просто подобные красноречия очень характерны для пропагандистских пособий.
Для меня это звучит так же смешно,как для тебя "зверства исламских экстремистов".

это цитаты из воспоминаний людей переживших этот кошмар. Если не веришь, идешь в архив и проверяешь. Я в отличие от борцов с "исламским экстремизмом" свои слова подтвеждаю.

Моя рецензія на український переклад книжки Франсуа Фюре "Минуле однієї ілюзії. Нарис комуністичної ідеї ХХ ст."

у газеті "2000" російською мовою
на Лівій справі - авторський варіант українською

Российский историк опровергает информацию о геноциде эстонского народа советскими властями // REGNUM, 25.09.07.

Историки завышают число пострадавших от советских репрессий // РИА "Новости", 25.09.07.

Трошки на тему "США і Третій Райх"

http://contr.info/content/view/2312/44/lang,ru/

Какая милая дискуссия - а ведь сотрудники СС обучались всему у своих советских коллег - вот откуда растут корни фашистских зверств - а концлагерную печку, в которой жгли наших соотечественников придумал украинец - почему бы не посмотреть на все это с точки зрения грубейшего нарушения законов внешней безопасности

да-да, курсантов СС полным составом привозили на лето в СССР на тренировки и повышение квалификации. А нацистские лагеря смерти - это вообще жалкая подделка на советские пионерлагеря через которые красные людоеды насильно пропустили миллионы ни в чем не повинных детишек. Одним словом, геноцид.